ראיון עם פרופ' רונן פלן פרופסור למדעי המדינה ב London City University . פרופ' רונן פלן, צילום אודי סלמנוביץ ...
ראיון עם פרופ' רונן פלן פרופסור למדעי המדינה ב London City University.
 |
| פרופ' רונן פלן, צילום אודי סלמנוביץ |
*המושג “אוף שור” “Off Shore” מתייחס
למדינות שאין בהם מיסים או שהמיסים בהם נמוכים מאד והם משמשות כ"טקס הייבן"
“Tax Haven” מפלטי מס עבור אנשים וחברות המנהלים שם את חשבונותיהם.
א.ס: פרופ' פלן, נושא הסדרת הרגולציה על מיקלטי המס נימצא היום במרכז
סדר היום הכלכלי בעולם. למה?
פלן: כיום מיקלטי המס הם חלק אינטגראלי מאיך שהכלכלה הבינלאומית
עובדת, גם אם מדינות לא רצו בזה, הנסיבות והתהליכים הובילו לזה שהכלכלה הזו התפתחה
ויש לזה השפעה עמוקה על ההתפתחות העושר והעוני במדינות. ב 5 שנים האחרונות בעיקבות
שינוי תפיסתי חברתי ותנועות כמו Tax Justice Network , שקשורה להרבה מאד
אירגונים אחרים, ולעיתונים כמו הגרידיאן והפייננשל טיימס, המודעות לנושא עלתה לרמה
הפוליטית. אבל כמובן שלא היינו מגיעים לשום מקום ללא הקריסה הכלכלית של 2007 –
2008.
מדינות המערב נימצאות מאז במצב של לוז לוז (lose lose)- יש להם הוצאות
אדירות ובנוסף הם לקחו על עצמם את חובות הבנקים והחברות שהתמוטטו, כך שהחוב אף
תפח. אבל הם לא יכולים להעלות יותר מיסים מבלי לדכא את הכלכלה עוד יותר. ואז הם
פתאום ניזכרו שיש מקום שיש שם כסף שלהם שלא מגיע אליהם. וכך נהייתי פתאום
פופולארי.
א.ס: מעניין אותי לדעת על כמה כסף מדובר, כמה כסף מוחבא שם במיקלטי
המס האלו?
פרופ' פלן: ההערכה הקיימת כיום, שמבוססת על מחקר שנעשה על ידי ג'יימס
הנרי , שהיה הכלכלן הראשי במקינזי*, היא שמדובר על כ 30 טריליון דולר (30 אלף מיליארד דולר), וזה לא כולל יאכטות
ויצירות אמנות שגם דרכם מסתירים סכומי כסף
אדירים. בסך הכל ההערכה היא כי כ 22% , כרבע מכל העושר העולמי הגלובלי נמצא
במיקלטי מס.
א.ס: וואו,, סכום אדיר,, כמה מדינות משמשות כמיקלטי מס?
פלן: התשובה מורכבת. קיימים כ 60-70 מדינות בעולם המשמשות כמיקלטי מס,
מהם 12-13 הם השחקניות הראשיות. השאר פחות חשובות, אבל חלק נכבד מהם הם מדינות
קטנות לא ממש עצמאיות כמו איי התעלה, ג'רסי, מאן, איי הבתולה BVI, איי קיימן שזה המרכז הפיננסי הרביעי בגודלו
בעולם, שבעצם מוגדרים כטריטוריות נסמכות
של בריטניה. בנוסף נשמעת כיום טענה שגם
ארצות הברית ובריטניה הם סוג של מקלטי מס.
א.ס: ואירלנד?
פלן: בין המדינות המפותחות אפשר למצוא גם את אירלנד , הולנד, בלגיה
שוויץ וסינגפור שמשמשות שימושים שונים ל"תכנון המס", ומשנות את כל ההבנה
כיצד פועלת הכלכלה העולמית.
אודי: איך זה עובד ומה המטרה?
המטרה העיקרית של העברות הכספים למדינות האלו הוא להוריד את גובה
המיסים שהאנשים והחברות האלה משלמים. אנשים עשירים וחברות גדולות מארגנים את
עניניהם הפיננסים כך שתשלומי המס שלהם הם נמוכים מאד.
למשל חברת "אפל" שמעבירה כ 30 ביליון דולר מרווחיה
לחברת בת באירלנד ומשלמת עליו מס מיזערי. 'סטארבקס" ואמזון שבמשך שנים לא
שילמו מיסים, ועוד חברות רב לאומיות רבות אחרות שמעבירות את כספיהם מחוץ למדינות
שהם פועלות בהן, לחברות אוף שור כדי להתחמק מתשלום מס.
א.ס: אז הכסף הזה יוצא מתוך הכלכלות המפותחות, ומגיע למכבסת מס, ומה
עכשיו? את מי משרת ההון הזה?
פלן: שני דברים כאן לא מדוייקים. ראשית ההנחה שהכסף מגיע מכלכלות
מפותחות. מחקרים מראים היום שסכומים אדירים מגיעים ממדינות מתפתחות, למשל באפריקה
שסיבסדה ב 30 שנים האחרונות בטריליון דולר את עולם האוף שור. זה סכום יותר גבוה
מהסיוע שאפריקה קיבלה באותם השנים ממדינות המערב. כסף גדול זורם מסין ורוסיה,
מדובר על סכומים עצומים. האומדן הוא שהמדינות המתפתחות איבדו כ 9 טריליון דולר.
הדבר השני הוא שהכסף אפילו לא עובר למקלטי המס. הוא רק רשום שם. הוא
משמש את בעלי הכסף להשקעות בעולם בלי ששילמו עליו מיסים. זה הסיפור בקצרה.
א.ס: כיצד באמת מקלטי המס האלו משפיעים על האדם הפשוט ברחוב.
פלן: ההשפעה הישירה על האדם הפשוט, למרות שהוא לא מודע לה היא בגובה המיסים.
אודי: זאת אומרת שהכסף פשוט לא חוזר לקהילה כמיסים.
פלן: כן, והבעיה הגדולה שנוצרת היא, שהמדינות שאליהם לא הגיע הכסף כמס
מתקשות לספק שירותים לאזרחים, נושא חלוקת העושר מתעוות, והפער בין עשירים ועניים
מעמיק וגדל.
למרות שב 30 שנים אחרונות לכאורה שלטו התאוריות הניאו ליבראליות
בכלכלה העולמית, והיה גידול עצום בהון, כמות המיסים מול ההון לא ירדה.
בפועל, העשירים והחברות הגדולות משלמים הרבה פחות מיסים יחסית להכנסות שלהם, העניים כמובן לא משלמים מיסים ישירים, כך
שהנטל כולו נופל על מעמד הביניים.
כדי לממן את פעילותם, המדינות מעלות את המיסים הישירים והעקיפים על
אלו שכן משלמים מיסים, וכך גובר הלחץ הכלכלי
על העניים בתשלומי המיסים העקיפים אותם הם כן משלמים. ועל מעמד הביניים שמשלם גם
כך מיסים מאד גבוהים, מטילים עוד מיסים. הרי שמישהו צריך לממן את המדינה.
א.ס: בישראל החברות הרב לאומיות, למשל, מקבלות פריבילגיות בתשלומי מס
כיוון שהם מאיימות לעבור למקומות אחרים ששם יקבלו את ההטבות.
פלן: צריך להבחין, ראשית יש עשרות סוגי מיסים שונים: מס חברות, מס
ישיר, מס רכב, מס ירושה, מכס, מע"מ,, ועוד... כל אחד ממיקלטי המס מתמחה בסוגי
מס שונים. וקיימים גם הבדלים בין מיקומו של העסק מבחינה חוקית, לבין היכן שמייצרים
בפועל את המוצר, לבין המקום הספציפי שבו נחתם החוזה או ניתן השירות, אלו מצבים
חוקיים מורכבים, והחברות האלו מעסיקים מומחים לתכנון מס, שמקימים חברות שונות
לניהול נושא הקטנת המיסים שלהם.
יתכן מצב שמדינת ישראל מסבסדת חברה כדי שזו תקים פה מפעל ותקיים מחקר,
ותייצר מקומות עבודה, אבל בהחלט יתכן שאותה החברה היא בכלל חברה בבעלות חברת
החזקות שרשומה
בהולנד או לוכסמבורג כדי להמנע מתשלומי מס.
הזוית הנוספת של מה שציינת היא,
שהחברות האלו אכן גם מתחמקות מתשלום מיסים וגם נהנות מסובסידיות גבוהות מהמדינה.
לפי מחקר שעשיתי, הם נהנות מכ 3-4 אחוז מכלל התל"ג כסובסידיות . יש גם
חישובים גבוהים יותר, למשל כמו זה שנחשף מהחישוב שנעשה בין ארה"ב לשוק
האירופי בנושא הסיבסוד של מטוס האירבאס. (פרוייקט מטוסי הנוסעים הארופי):
האמריקאים טענו שהמטוסים הארופים מסובסדים, דבר שלכאורה אסור על פי הרגולציה של
ארגון המסחר העולמי WTO, ולכן הם מצליחים
להתמודד מול בואינג האמריקאית. האירופים טענו לעומתם שגם הבואינג מסובסד, כיוון
שרוב ההזמנות, תקציבי הפיתוח והמימון של בואינג מגיעים מהממשל והצבא האמריקאי,
ומטוסי הנוסעים הם תוצר משנה של אותו פס יצור. לפי החישוב שעשו האירופים, הסבסוד האמריקאי
לבואינג מגיע לכ 17-18 אחוז.
א.ס: אז המודל שאנחנו רגילים לחשוב עליו שאדם מייצר משהו, מוכר אותו
ומשלם מס על הרווח, תקף רק על האדם הפשוט. החברות הגדולות פועלות באופן שונה
לגמרי, למעשה חלק גדול מהרווחים שלהם אלו כספי מיסים.
פלן: בדיוק ככה. קשה להבין את זה אולי, אבל באופן יותר מורכב ועמוק, החברות
האלו הם חלק מהמנגנון של המדינה. והשאלה היא איזה צורת אירגון היא הנכונה
והטובה ביותר. המיידע, הטכנולוגיה והתשתיות
שעל גבם הוקמו החברות ניבנה במשך מאות שנים, ושייך בעצם לאנושות כולה. אין דבר כזה
SELF MADE MAN, האיש הזה לא המציא את החשמל, לא סלל את
הכבישים, ולא את הטכנולוגיות שהוא מנצל, הוא לא המציא כלום.
האתגר הוא איך לתאם ולקבל החלטות שיקשרו בין הפרט לחברה באופן יעיל
וריווחי לכולם בעתיד.
באופן כללי ההסכמה היא שהשיטה שנותנת את הכח להחלטות כלכליות בידיים
פרטיות היא המוצלחת ביותר לחברה כולה.
א.ס: וזה נכון?
פלן: מאד קשה להפריד בין אידיאולוגיה לאמת בנושא הזה, המספרים לא
ברורים. ישנם הרבה פקטורים שקשה למדוד אותם.
אנחנו היום יודעים שההתפתחויות הגדולות בעידן התעשייתי נוצרו על ידי המדינות ולא על ידי
אנשים פרטיים. למשל תשתית הרכבות והתחבורה בעולם, תשתית תחנות הכח והאנרגיה, אפילו
האינטרנט נוצר בתקציב מדינות.
א.ס: ולאן נעלם המיתוס של היזם הפרטי?? למשל האחים רייט שיצרו אוירון
כאנשים פרטיים, או תעשיית המכוניות התחילה כחברות פרטיות קטנות ?
פלן: זה קיים, אבל התנופה הגדולה לתחבורה באה עם התערבות המדינה
בבניית כבישים, אחרת לא היה למכוניות האלו לאן לנסוע.
בשלב מסויים ההשקעות בפיתוח הופכות לגדולות מידי לחברה פרטית, והנטל
עובר למדינה.
בכלל, תחרות חופשית היא דבר שחברות מתקשות לעמוד בו, לכן יש כל כך הרבה
מונופולים בעולם.
א.ס: אבל זה נוגד את העקרונות הקפיטליסטים ה"שוק החופשי"
פלן: זה נוגד את התאוריות שכלכלנים מאמינים בהם. אם זה היה
נוגד את הכלכלה, מזמן היינו רואים שאין מונופוליזציה. כל אחד מנסה לארגן לעצמו מונופוליזציה או קרטליזציה.
אבל אנחנו סטינו ממיקלטי המס לכלכלה באופן כללי.
א.ס: זה הכל קשור בסוף, לא?
פלן: כן, כי באופן כללי החברות שלא משלמות מיסים, אוספות מיסים עבור
המדינה. הם בעצם קבלן משנה של מס הכנסה. הם זרוע של המדינה. הרעיון של הפרדה בין
המדינה לפרט הוא רעיון מורכב.
א.ס: האחד שאומר שהמדינה היא הכל הוא הפאשיסט, והשני שאומר שהפרט הוא
הכל הוא הליבראל, ועל הסקאלה הזאת מתנהל המאבק ?
פלן: אני לא מסכים למשפט הזה. כשהמדינה היא הכל, זה קומוניזם, שזו
צורת אירגון שאמרה שהדרך הטובה ביותר לארגן היא דרך המדינה, והתחרות בין הפרטים
יוצרת אי שיוויון ובזבוז. הרעיון הזה עובד הייטב בחברות מתפתחות. הקומוניזם לקח
חברה פאודאלית ענייה כמו החברה הרוסית, והפך אותה בתוך 20 שנים, באופן ברוטאלי ביותר אמנם, למדינה תעשייתית
שהיתה מסוגלת להילחם מול גרמניה. ותוך 30 שנים לעמוד בחזית הטכנולוגיה ולשלוח
ספוטניק לחלל. זה מודל מוצלח להתפתחות מהירה לחברה ענייה, והוא מצליח מאד גם בסין היום,
שהיא מדינה קומוניסטית בבסיסה.
א.ס: כמה גדולה הבעייה הזו בישראל לדעתך.
פלן: הערכה שלי היא שכמו בכל מקום אחר בעולם, עצומה. רוב חברות ההיי
טק בעולם כולל הישראליות כנראה רשומות בדלוואר בארה"ב, שזה מיקלט מס. אתה
מופיע כחברה אמריקאית, שזה מאד מכובד. את הרווחים אתה מעביר למדינה אחרת. כך, בערך
פועלת המכבסה. אתה מקים חברות החזקה שונות ומשונות, ומעביר את הכסף לחברות אוף שור,
ומתחמק מתשלום מיסים.
א.ס: אבל כאשר אתה מושך את הכסף אליך לחשבון אתה כן משלם מיסים.
פלן: תלוי איך ולאן אתה מושך את הכסף. כהלוואה או כדיבידנד. אם למשל החברה
שאתה בעל המניות שלה צברה 10 ביליון דולר בחשבונות באירלנד, ובעקבות זאת ערך המניות
שלה עלו מ 50$ ל 600$ למניה, אתה כבעל
מניות בחברה צברת רווחי הון עצומים שעליהם המס נמוך משמעותית מהמס הרגיל שהיית
צריך לשלם על הכנסה דומה.
א.ס: אתה עוסק בזה כבר כ 20 שנים, יש שינוי במיספרים לאורך הזמן?
פלן: יש שינוי אדיר. המיספר הנוכחי 30 טריליון דולר של ג'יימס הנרי
הוא כפול מהמספר הקודם של ריצארד מרפי שהיה שותף KPMG שאיתו
כתבתי ספר. מרפי בזמנו עשה חישוב על סמך
חיבור של 3 מאגרי מיידע שהיו קיימים והגיע למסקנה שמדובר על כ 12 טריליון דולר,
שהיה נראה כמספר מוגזם. כיום, ריצארד מרפי עצמו מקבל את המיספרים של הנרי. כך
שההערכות הוכפלו ב 15 שנים האחרונות. הבנק העולמי הIMF שיש לו חוקרים ברמה גבוהה ואפשרות כניסה למיידע
אמיתי על זרימת הון בעולם, לא עשה מחקר כזה מעולם מסיבה כלשהי, יתכן שהם מפחדים
מהתוצאות.
א.ס: מה המטרה במחקרים ובפירסומים שלך?
פלן: מחד אני מתנגד למיסים גבוהים, ורוצה להוריד את נטל המס. ומצד
שני, זה לא יתכן שקבוצה מסויימת בגלל שהם מאד עשירים או שיש להם קשרים פוליטיים
יהיו פטורים ממס. זה חוסר צדק משווע.
צריך להבין את הקשרים ההיסטוריים, ואיך ולמה המצב נוצר, כדי להתיר את
סבך, ולארגן כלכלה נכונה ופרודוקטיבית
לעתיד.
אין שום סיבה שמיקלטי המס
יהיו קיימים. עולם מיקלטי המס הוא חלק נכבד מהשחיתות שנקראת קישרי הון שילטון.
בעצם, אני רואה את עצמי כאיש אקדמיה שמכיר תודה לחברה שאיפשרה לו לשבת
וללמוד ולחקור, ותפקידו להעביר את הידע וההבנה שצבר הלאה, כדי ליצור חברה טובה
יותר.
פרופ' פלן, יליד תל אביב, הוא בוגר LSE )לונדון סקול אוף אקונומיקס(, ולפני שהגיע ללמד בלונדון, הספיק להורות באוניברסיטאות ברמינגהם, סאסקס וניו קאסל.
פרופ' פלן הוא מומחה בעל שם עולמי לכלכלת אוף שור ומקלטי מס וכתב מספר ספרים חשובים העוסקים בהשפעות הקשות של מקלטי המס על כלכלת מדינות העולם, בינהם:
The Offshore World: Sovereign Markets
Virtual Places, and Nomad Millionaires, Cornell university press
The Imagined Economies of Globalization, Tax Havens: How Globalization Really Works, Cornell university press
ספרים אלה תורגמו לשפות רבות כולל סינית יפנית רוסית צרפתית ועוד.
פרופ' פלן חבר בקבוצת מומחים המייעצת ל OECD כיצד לנסח את רגולציות בעיננין מקלטי המס שעד כה לא היו קיימות. הוא מרצה מבוקש המרבה להתראיין בתקשורת העולמית בנושא מקלטי מס וכלכלת אוף שור.
תגובות